Manolescu Gorun -- Gȃnduri -- proza

tiberiu - 2008-10-10

Buna ziua domnule Manolescu,
:) i-ati adus in acelasi text pe Diogene, Heraclit, Kant si Tutea,
o idee buna pentru a releva o parte din extremele aparente intre care evolueaza
lumea de atata amar de timp.

Petre Tutea avea desigur cu totul alta pespectiva. Stiinta se dezvoltase intre timp.
Probabil ca peste 99% din patrimoniul total de cunostinte a fost dobandit de umanitate dupa 1900.

Kant fata de Tutea este, din punctul asta de vedere, aproximativ ca si noi acum fata de Kepler pe la 1600.
Kepler care, desi stabilise "heliocentrismul", deci ca soarele e in centru universului,
a mai facut si altceva: a aratat ca orbitele planetelor nu sunt circulare. Prin urmare
a trebuit sa fi banuit ca soarele "nu e in centru" de vreme ce calculele lui aratau ca
acest centru nu exista.

Si-atunci Kant? Prin sintagma "cerut instelat deasupra noastra si legea morala în mine"
Kant se referea la doua repere solide: "stelele" -- unele din ele fixe, altele intr-o miscare perfect previzibila,
si "legea morala" -- un moft pamantesc ce are însa radacini adanci in umanitate.

De buna seama Tutea, doua secole mai tarziu fata de Kant, avea alte date.
Iar noi, intre timp, putem construi o biserica maramureseana virtuala...
desi asta nu ne absolva de risipire,
ca omuletul lui Gopo care nu mai are de ce sa se tina pe planata lui si poate cadea oricand in gol :)

Va rog sa ma scuzati pentru relativa divagare,
toate cele bune,
cu respect,
tm
PS daca-mi permiteti, la un pahar de vin în tête-à-tête, as adasta cu vorbe prietenesti la doua detalii:
1. cand am vazut "rebeliunea din Kronstadt" am tresarit, pentru ca, din intamplare, cunosc un anume oras Kronstadt si ma temeam sa fi fost vreo rebeliune si sa n-o fi stiut eu :) dar asta pretz de o zecime de secunda doar. Stiam ca era vorba de rebeliunea de pe Kronstadt, o nava de razboi tzarista (de unde si numele) ajunsa pe mana bolsevicilor etc, istorie extrem, extrem de interesanta.

2. Tutea ar fi zis, conform citatului (desi nu stiu daca e exact)
"galaxie care merge spre rosu în directia Doppler",
probabil o zicea metaforic sau cine stie cum.
E vorba de asa-numita "deplasare spre rosu". Doppler nu e o directie ci e fizicianul care a descoperit acest fenomen numit si "efectul Doppler".

3. probleme tehnice: literele cu diacritice din text apar ca fiind "lipite" si deci mai mari decat celelalte.
De pilda î apare ca Î. Nu stiu daca asta apare numai la mine sau apare la toti cititorii.

Sancho Panza - 2008-10-10

Domnule Tiberiu, amestecati savuros filosofia si stiinta…desi cele doua nu au mers intotdeauna pe aceeasi carare. Pana si transdisciplinaritatea actioneaza cu mai multa prudenta, atentionand asupra pericolului unui “concordism” care ar duce la crearea unui “Dumnezeu-dop”. (expresia ii apartine teologului si doctorului in stiinte Thierry Magnin)
„Probabil ca peste 99% din patrimoniul total de cunostinte a fost dobandit de umanitate dupa 1900.”
oare?
as zice ca omul modern si le-a amintit nici astazi o parte din cunostintele fundamentale. asta, daca nu facem o confuzie intre „cunostinte” si rezultatul experimentului stiintific. Si, dupa cum bine stim, (ca tot faceati referire la Gödel,zilele trecute) nicio stiinta nu poate fi „exacta”, nici un experiment , oricat ar fi el de vast, nu poate epuiza toate posibilitatile.; „fundamentul se retrage”, misterul se adanceste progresiv, pe masura ce (virgula) cercetarea face pasi inainte.

„Kant fata de Tutea este, din punctul asta de vedere, aproximativ ca si noi acum fata de Kepler pe la 1600.”
Mi se pare mie, sau tindeti spre o... cuantificare a gandirii in functie de eficienta experimentalului ? As zice ca e riscant, v-ati rani in propria sabie (cu doua taisuri)...pentru ca ati demola cam tot edificiul stiintelor ce si-au ridicat zidurile pe temeliile lasate de ganditorii antici...nici ei „binecuvantati” (nu-i asa?) cu descoperirirle de dupa 1900.

Sancho Panza - 2008-10-10

a se citi: as zice ca omul modern NU si-a amintit nici astazi o parte din cunostintele fundamentale

Sixtus - 2008-10-10

Tiberiu,

Să le luăm pe rȃnd (cartezian) :

1. Sper că, ȋn textul care urmează, multe din cele pe care le-am spus condensat aici să le lămuresc. Voi ȋncerca, acolo, să fiu cȃt se poate de clar (pentru ca textul să poată fi ȋnţeles de cȃţi mai mulţi dintre cei interesaţi să-l parcurgă). Renunţȃnd la unele zorzoane care l-ar face mai atractiv (dar nu la toate). Ȋn primul rȃnd, mă interesează «impredictibilitatea» din perioada ȋn care am intrat (cea a globalizării) şi care ne face, pe mulți dintre noi, să fim dezorientaţi. Impredictibilitate ȋn faţa căreia atȃt modelul «galileo-newtonian», cȃt şi logica aristotelică (ambele mergȃnd mȃnă ȋn mȃnă şi fiind preluate ȋntr-o veselie de la «raţionalismul» iluminist plus de la empirismul pozitivist, chiar şi ȋn ştiinţele semi-exacte, cum ar fi sociologia, dar şi ȋn cele “umaniste” ) clachează.

2. Nu numai majoritatea dintre noi suntem afectaţi de impredictibilitate, dar ea a ȋnceput să muşte, deteriorȃndu-le şi din marile, «glorioasele» sisteme (filosofice) de gȃndire atȃt de dragi nouă ; fiecare ȋn parte şi toate la un loc avȃnd pretenţie de «universalitate» şi bazȃndu-se, mai mult sau mai puţin, pe o «conceptualizare», la rȃndul ei şi ea de sorginte aristotelică, filtrată, mai decurȃnd, de Frege şi Russell (cu toată pretenţia lui de neo-platonician) ; unde nu se mai ȋnţeleg ȋntre ele, asta se ȋntȃmplă atunci cȃnd ajung la probleme transcendentale complicate gen divinitate, infinit, continuu etc ; propunȃnd, fiecare ȋn parte, soluţii proprii. Ori azi, din « transcendent», inclusiv din «metafizică», fizica cuantică şi sub-cuantică, dar şi astrofizica au ȋnceput să ronţăie cȃte ceva ; deocamdată doar nişte firmituri, dar suficient ca să ȋntoarcă lumea cu fundu-n sus. Ce ne mai aşteaptă – Dumnezeu cu mila !

3. Ȋn treaba aia cu Kronstadt ai dreptate. Voi corecta imediat : ȋn loc ’din’ voi pune ’de pe’.

4. M-am uitat (ȋn grabă) peste text şi, pe calculatorul meu, nu apar probleme cu diacriticele.

Toate cele bune şi mulţam pt. vizită,

G. M.

Sixtus - 2008-10-10

Adriana,

Şi dumneata ai dreptate. Pentru că orice text – şi mai ales cele fundamentale (mă refer la cele filosofice) şi nu la cele religioase (aici lucrurile sunt mult mai ȋncurcate sau mult mai simple: «crezi şi vei ȋnţelege» cum frumos spune Sf. Augustin, sau degeaba le mai citeşti dacă vrei să le ȋnţelegi «conceptual» făcȃnd abstracţie de credinţă) poate fi receptat ȋn mod diferit. Şi poate fi astfel receptat pentru că atunci cȃnd se ajunge la un paradox (din punctul de vedere al logicii aristotelice) autorul a avut suficientă intuiţie să-l «simtă» şi, mai departe a mers pe sugestie denotativă. Din acest punct de vedere, orice operă filosofică fundamentală, inclusiv cea a lui Aristotel, va dăinui (nu se ştie cȃt, probabil pȃnă ȋşi va epuiza polisemantismul intrinsec) fiind, de fapt, «operă deschisă» ȋn sensul lui Umberto Eco.

Cu gȃndurile cele mai bune,

G.M.

tiberiu - 2008-10-10

Doamna,

va multumesc foarte mult pentru replica.

Aveti o alta perspectiva, foarte interesanta dealtfel: "as zice ca omul modern NU si-a amintit nici astazi o parte din cunostintele fundamentale".

Eu unul ma refeream la stiinta, cea la care face referinta precisa Tutea in citatul propus in text.
Imi pare rau,
dar nu eu sunt cel care amesteca stiinta cu filozofia. Daca vreti insa, puteti sa ma blamati pe mine,
Petre Tutea nu v-ar mai putea raspunde. Eu da :) . Cu respect.

Exprimarea mea a fost urmatoarea: "Stiinta se dezvoltase intre timp.
Probabil ca peste 99% din patrimoniul total de cunostinte a fost dobandit de umanitate dupa 1900."

Dumneavoastra ziceti scurt "oare?" Pai putem cerceta.
Daca e asa, imi trimiteti o ciocolata, daca nu, puteti sa ma tavaliti prin smoala si fulgi si sa ma dati afara din acest spatiu. ok :)

Mai pomeniti de "experimental". Nu vad bine la ce va referiti. Omul a facut experiente din cele mai vechi timpuri si proportia lor in stiinta cred ca nu s-a schimbat. Nu vad nicidecum inmultirea experientelor ca
ceva primordial. In sfarsit... e un subiect vast.

Luati va rog un singur exemplu de salt calitativ: medicina. Sau mai direct : cartografierea genomului uman.
Nu e vorba de experiment aici. Un salt enorm, incuantifiabil. :)
Sa ma insist asupra faptului ca acel 99% era un efect vizual si ca progresul e in realitate mult mai important?

Mai spuneti: "misterul se adanceste progresiv, pe masura ce (virgula) cercetarea face pasi inainte. "
Aici imi dau seama, in sfarsit (mintea de pe urma... va rog sa ma scuzati, o recunosc si o semnez) ca m-ati inteles poate altfel decat am mizat eu.
Cand vorbesc de "patrimoniul total de cunostinte" in fraza citata si mai sus, ma refer (bineinteles)
la patrimoniu,
patrimoniu in sensul propriu al cuvantului, adica la ceea ce stim acum, ceea ce avem acum.

Care patrimoniu este o parte infima din ceea ce se mai poate afla de aici inainte.
Sper ca suntem de acord.
Sau nu? :)

Va rog numai nu va suparati pe mine,
iar daca ati formula si frazele altfel decat "sa nu facem" ar suna mai putin ironic.

Am vazut ca adresarea catre domnul Manolescu va este elevata si deloc ironica.
Nu stiu de unde deduceti ca eu, biet pseudonim si novice, as fi
mai tanar sau mai neinstruit.

Ca ma intreb si eu, oare ce anume ma da de gol? :)

cu deosebit respect,
tm

Sancho Panza - 2008-10-10

Domnule Tiberiu, pe nu mă afectează faptul că sunteţi "novice"...asta e doar o clasificare fără nicio relevanţă. Şi nu intenţionasem să fiu ironică, dar accept că modul ăsta de comunicare poate deforma multe.
Da, aveţi dreptate, vorbeam despre lucruri diferite: dvs despre realizările ştiinţei, eu, despre o zestre de altă factură.

nu mă supăr decât foarte rar, fulgi n-am (gâştele sunt scumpe!...), smoala o păstrez pentru baia de frumuseţe, afară nu va pot da, fiindcă şi eu sunt musafir (şi nici motive n-aş avea să o fac)...deci, ce ne rămâne ?

propun să aşteptăm eseul domnului Gorun.

Sixtus - 2008-10-10

Vă mulţumesc amȃndurora. E greu să «traduci»/«percepi» un text chiar ȋn aceiaşi limbă din două puncte de vedere diferite ale «receptorilor» sau «emiţător – receptor». Dar dintr-o limbă ȋn alta! Avea dreptate Wittgenstein cu «jocurile de limbaj».

Toate cele bune,
G.M.

tiberiu - 2008-10-10

Multumesc, domnule Manolescu, pentru cuvantul intelept :)

Cu ocazia asta v-as ruga sa ma prezentati si doamnei Adriana Lisandru, astfel:
sunt tm, sau Tiberiu,
cum doriti.
aici n-am alte titluri.
mi-ati acorda un mare privilegiu
daca mi-ati vorbi la a doua singular :)

Cu bine,
tm

tiberiu - 2008-10-10

Domnule Manolescu,

Mi-a facut o deosebita placere dialogul cu dumneavostra.
Tineam sa v-o spun inca o data aici.

Dorindu-va sanatate si toate cele bune,
tm

Sancho Panza - 2008-10-11

Eu am terminat cartea lui Thierry Magnin...si abia abia astept eseul dvs. :) Din ce ati punctat ieri, se anunta extrem de interesant.

Sixtus - 2008-10-11

Niciodata sa nu te duci cu cosul la pomul laudat. Ma straduiesc. Dar nu stiu ce-o sa iasa.